گفتگو با یوریک کریم مسیحی : نوشتن با دوربین

گفتگو با یوریک کریم مسیحی : نوشتن با دوربین

منبع: ماهنامه هنر و ادبیات تجربه

گفتگو با یوریک کریم مسیحی

در سال‌های نوجوانی و جوانی‌ام که خودم را به عالمی باخته بودم که بعدها فهمیدم هنر است، چشمه‌ای پرخروش بودم از پرسش‌های بی‌پایان، بی‌این‌که جوابی بیابم،من آن دوره‌ی خیلی سخت را گذراندم. برای همین حال و روز جوانان امروز را درک می‌کنم و نمی‌خواهم آنها سختی‌ای را بکشند که من کشیدم و نمی‌خواهم وقت آنان تلف شود برای پیدا کردن جوابی که آن را توی گوشی موبایلشان پیدا نمی‌کنند. آنانی سراغ من می‌آیند که آسان‌پسند نیستند، که پاسخ بسیاری از پرسش‌ها را در اینترنت نمی‌توانند بیابند…. معلمی‌ام که از شاگردانم چیز یاد می‌گیرم. جوانانِ امروز معلم‌های فردا و هنرمندان امروز و فردایند….
اگر جامعه‌ی هنری و رهبران هنری جامعه، چه واقعی باشند و چه قلابی و فرمایشی، مبتذل شده باشد، در آن صورت کار گره می‌خورد و سخت می‌شود و ناامیدی شما قابل فهم می‌شود، اما چه به انتخاب و اختیار، چه به‌اجبار، باید که امیدوار باشیم. و الا قافیه را به حضرات می‌بازیم و باید بنشینیم و ببینیم که مثل «شیرشاه»ِ والت‌دیسنی میدان خالی می‌شود برای شغال‌ها و کفتارها و شیرِ فاسد.
قلابی بودن خیلی حالم را بد می کند ….
و برنامه ام همیشه کار است و نوشتن …
یوریک کریم مسیحی ، نویسنده، منتقد ، عکاس و پژوهشگر عکس و طراح گرافیک متولد ۱۳۴۳ تهران
است ، از او کتابهای داستانی  همچون : نفس عمیق، بزرگراه بزرگ و صد میدان به چاپ رسیده است و همچنین آثاری در زمینه عکس دارد به نامهای  :نگاهم کن، خیالم کن! ، عکس و دیدن عکس، شب سپیده میزند باری دیگر، مقدمه ی پشت صحنه ی سینمای ایران،اول شخص مفرد…و نمایشنامه ی کوپه ی اختصاصی و جاده..
پاییز  سال ۱۳۹۶ اولین نمایشگاه انفرادی عکسهای او ، با عنوان تهران ، غیر رسمی به گردآوری فرشید پارسی کیا در گالری دنا برگزار شد .
آنرا بهانه ای قرار دادیم تا با ایشان به گفتگو بنشینیم  و از عکس و کتاب و داستان و شعر بشنویم.
گفتگویی که فقط پاسخ به سوالات نبود و  سرشار از جملات نغز شد از سعدی و فلینی و کمال الملک  گرفته تا مظفرالدین شاه و کریستوفر نولان…
که  تمامنی ثبت شد در این سطور که ثبت است بر جریده ی عالم دوام ما …
الهام زارع نژاد

تهران ِاردیبهشتی۱۳۹۷

در آخرین نمایشگاه انفرادیتان در گالری دنا با عنوان  «تهران، غیررسمی» یادم هست بازخوردهای بسیاری گرفتید که در نوع خود نگاه تازه ای به دنیای عکاسانه شما بود که به همت فرشید پارسی کیا محقق شد و خاطرم هست ایده های بسیاری برای نمایشگاه تازه داشتید…

بله، علاقمند هستم باری دیگر نمایشگاه برگزار کنم، اما برگزاری نمایشگاه هدف من نیست، و اصولاً نمی‌تواند که باشد. چرا که اگر پیش از عکاسی به فکر برگزاری نمایشگاهی از آن عکس‌ها باشم، لاجرم در چنبره‌ای گیر می‌کنم که تاثیری بی‌تردید مخرب و حتا ویرانگر بر کارم خواهد گذاشت. تا جایی که موقع عکاسی فکر خواهم کرد که این عکس برای این دیوار گالری مناسب است یا آن دیوار. این یعنی دور شدن از حقیقت درونی‌ام که برای کار هنری و آفرینشی کاملاً ضروری است و همین حقیقت درونی است که کار هر هنرمند را از دیگری متمایز می‌کند، و بعد رفتنم به سمتِ مقبول دیگران واقع شدن. هیچ هنرمندی و حتا هیچ انسان خودباور و باغروری حاضر نخواهد بود خالص‌ترین جنبه و لایه‌ی وجودی خودش را بر سر بازار به محکِ فروش بگذارد و موافق معیارهای تجاری این بازار رفتار کند. این که چنین شیوه و رویه‌ای متداول شده و حتا بدل به معیاری بدیهی شده به معنای درست بودن آن نیست. حتا شاید بتوانم گفت  که در قلمرو هنر اصلاً تداولِ هر چیزی می‌تواند نادرست بودن آن چیز باشد.

 

آیا شما در کارتان، مشخصاً همین نمایشگاه، به طیف بخصوصی از مخاطبان فکر کردید؟

نه. نه به این موضوع فکر می‌کنم و نه می‌توانم که فکر بکنم. وقتی کارتان را منتشر می‌کنید، کتاب باشد، برگزاری نمایشگاه، یا هر صورتی از نشر اثر هنری و یا اندیشه، دیگر کنترلی روی کیفیتِ مخاطبانتان ندارید. اگر هم داشته باشم هرگز تمایلی ندارم کارم را مخصوص عده‌ای به انجام برسانم. چون در این صورت ناچارم عده‌ی بزرگتری را بیرون از دایره‌ی فهم کارم قرار بدهم، که اصلاً موافق این طرز فکر نیستم.

 

حضور عامه‌ی مردم را در قلمرو هنرهای تجسمی چگونه می‌بینید؟ آیا فکر می‌کنید مردم عامی، یعنی جامعه‌ی غیرهنری، می‌توانند با هر عکسی ارتباط برقرار کنند؟

من اصلاً موافق این یارگیری‌ها و خط‌کشی‌ها نیستم. خوب است به یاد داشته باشیم که آنانی که نخبه و هنرمند و قشر خاص به‌شمار می‌آیند همیشه که خاص نبوده‌اند و یک زمان عامی بوده‌اند. همه که ژان رنوار پسرِ اوگوست رنوار نبودند که از وقتی چشم باز کرد در محیط و خانواده‌ای فرهنگی و هنری بود و دست‌آخر هم هنرمند و سینماگری بزرگ شد. بعلاوه من، هم بالا را دیده‌ام و هم پایین را. هم در اهالی هنر آدم‌حسابی و آدم غیرحسابی بسیار دیده‌ام و هم در عوام. بنابراین در جواب روشن به سوال شما عرض می‌کنم که من موافقم که هر کس که دلش یا فکرش می‌خواهد مخاطب و ارتزاق‌شونده‌ی عالم هنر باشد، یا فقط از سرِ تفنن و یا حتا سرگرمی پا به عرصه‌ی برای عده‌ای مقدسِ هنر بگذارد، بی‌هیچ تردیدی صاحب این حق هست، و خوب است که کسی، با عیب‌جویی و تحقیر کردنشان که شما عوام از هنر هیچ نمی‌فهمید، مانع‌شان نشود. من به‌تجربه دیده‌ام اظهارنظر و فهم از عامی‌ترین کسان که چه تیز و دقیق می‌بینند، هرچند با سرکوب‌های معمول، خودشان آگاه نیستند از توانمندی‌شان. البته که این عمومیت ندارد، اما عمومیت آن بیش از سوءتفاهمِ فهیم و آگاه شمردنِ همه‌ی نخبگان و خواص است. یکی از عامی‌ترین کسانی که با عالم هنرهای تجسمی سروکار پیدا کرد، البته به عنوان مستخدم در کارگاه مجسمه‌سازی دانشکده‌ی هنرهای زیبا، کسی بود که حالا او را به عنوان، یا جوری که متداول شده به برَندِ «مَش اسمال» می‌شناسیم. یعنی یک هنرمندِ اصطلاحاً «نائیف» یا خودآموخته. از این نادره‌کاران زیاد نیستند، اما کم هم نیستند و همه جای عالم هم یافت می‌شوند. «مش اسمال» علاقمند شد و آموخت و آفرید، چون کسی او را به جرم عامی بودن سرکوب نکرد، یا شاید اگر می‌فهمیدند که در ساعاتِ پس از کارگاه دارد یواشکی کار می‌کند و هنرمند می‌شود این کار را می‌کردند! سرکوب‌کننده و سرکوب‌شونده بسیارند و کسی نمی‌تواند آماری از استعدادها و قریحه‌های تباه شد گرد بیاورد.

 

کیوریتور نمایشگاه «تهران، غیررسمی» فرشید پارسی‌کیا بود. نقش یک کیوریتور را در یک نمایشگاه انفرادی چگونه می‌بینید؟

راستش را بخواهید من اصولاً با پدیده‌ی برپایی و برگزاری نمایشگاه آشنا نبودم. سال‌ها بود که نمایشگاه نمی‌رفتم. سال‌های اول انقلاب که عالم دیگری بود، زیاد به نمایشگاه و دیدن آثار هنری می‌رفتم، که اصلاً جور دیگری بود، اما بعد این عادت از سرم افتاد. از این رو آشنایی من با نمایشگاه و گالری و گالری‌گردی با نمایشگاه خودم آغاز شد، هرچند هنوز هم یک غریبه به حساب می‌آیم. به همین دلیل حتا نمی‌دانستم که اصلاً کسی به عنوان کیوریتور وجود دارد. بنابر این کاملاً پیداست که وجود آقای پارسی‌کیا تا چه میزان سودمند و خیررسان بود برای کار من. اما من با این اصطلاح کیوریتور نمی‌توانم راه بیایم. (بدتر از آن «استِیتمِنت» است!) هیچ‌جوره با سرشت زبان فارسی و امکاناتِ بیانیِ این زبان سازگار نیست و فقط به درد زبان و دهان کسانی می‌خورد که بدشان نمی‌آید با به کار بردن الفاظ فرنگی حال خوبی بهشان دست بدهد. کسانی که مدت‌هاست آنها اکثریت‌اند و دیگران اقلیت. تلفظِ نوسانات این اصطلاح برای زبان فارسی دشوار است. من به جای آن «هماورنده» را پیشنهاد کردم که در حال حاضر فقط خودم از آن استفاده می‌کنم! آن هم نه همیشه! در جامعه‌ی هنری یا غیرهنری ما، که اهالی‌اش زبان مادری‌شان را دوست ندارند، پیشنهاد یک اصطلاح جایگزین، مشکل به جایی برسد.

 

در حال حاضر چند عکس از کارهای شما در نمایشگاهی گروهی در سوئد برای تماشاگران عمدتاً خارجی قابل دیدن است. در انتخاب و ارسال عکس‌ها چه معیاری‌هایی داشتید؟ برای شما آیا بیننده غربی با بیننده داخلی چه تفاوتی دارد؟

هیچ تفاوتی! مگر من در نگاه کردن به عکس «دختر ناپالم» (دخترکی همراه با چند بچه‌ی ویتنامی دیگر از بمباران ناپالم آمریکایی‌ها بر روستایشان می‌گریزند.) با مخاطبی الجزایری، پرویی، لهستانی، یا استرالیایی فرق دارم؟ فرق من با آنان در این موضوع به اندازه‌ی فرق من با هموطنانم است، و فرق آنان با من هم همین نسبت را دارد. حتا می‌توانم جلوتر بروم و بگویم که با مخاطبی ویتنامی هم فرق ندارم. هر یک از ما تجربیات خود را داریم و شاید من از دیدنِ آن دخترکِ ترسیده و بی‌پناه و مجروح بیش از یک ویتنامی رنج بکشم و همدردی بکنم و بفهمم. این موضوع جدا از موضوع ضرورت پیش‌فهمِ فرهنگ و خرده‌فرهنگِ هر مردمان و هر آب‌وخاک است.

در انتخاب عکس برای نمایشگاه یا هر انتخابی دیگر ملاحظه‌ای ندارم مگر ارزش‌های عکاسانه‌ی خودِ عکس، و دنیای درونیِ آن. البته به‌جز ملاحظاتی که به من تحمیل می‌شود! در آن صورت یا ناچارم که آن اجبارها را بپذیرم (همچون ممنوعیت بعضی عکس‌ها و سوژه‌ها برای نمایش همگانی) و یا از خیر انتخاب و عرضه بگذرم.

 

عکاس: برزین بهارلویی

فکر می‌کنید با برگزاری نمایشگاه امکان دیده شدن برای هنرمند بیشتر است، یا که باید حضوری همه‌جانبه و مستقیم در جامعه‌ی تجسمی داشت؟

در «کمال‌الملک»ِ زنده‌یاد علی حاتمی، اتابک اعظم به ناصرالدین شاه می‌گوید برای دیده شدن باید رفت به چشم‌انداز! (هرچند آنها به چشم‌انداز هم که می‌روند «کمال‌الملک»ِ مشغول نقاشی آنان را نمی‌بیند!) حالا فضای مجازی همان چشم‌انداز است. (فضای مجازی دیگر چه چیزی نیست؟!)

من آدمی خلوت‌گزین‌ام و شلوغی را دوست ندارم و هیچ تمایلی هم به دیده شدن ندارم. اما با گوشه‌گرفتن و دیده‌نشدن، با سازوکاری که امروز برای حضور هنرمند و دیده شدن او باب شده است، خواننده و شنونده و بازدیدکننده‌ی چندانی نخواهم داشت. از این رو برخلاف تمایل اصلی و درونی‌ام ناچارم گاهی پرده را کنار بزنم و نگاهی به بیرون بیاندازم و دیده هم بشود و باز پرده را بکشم. برای همین است که حضورم در برابر چشم همگان حضوری بی‌جنجال و آرام است.

 

فضای مجازی را چقدر جدی می‌دانید؟

کار از جدی دانستن یا ندانستن گذشته است! فضای مجازی حالا خیلی وقت است که جای فضای حقیقی را گرفته و دست بردار هم نیست. به یاد دارم که موقع آمدنِ کامپیوتر بسیاری از همنسلانِ من که گرافیک را با دست کار می‌کردند و روی گرید مجله می‌بستند حاضر نبودند دست از آن شیوه‌ی رو به انتساخ بردارند و فناوری نوین را بپذیرند. موقع ظهور و ورودِ دوربین دیجیتال هم وضعیت همین بود. یکی از عکاسانی که همان موقع هم اسم‌ورسمی داشت گفت که تا حالا خوب مقاومت کرده و حاضر نیست دوربین دیجیتال بخرد! (چندی بعد یکی حسابی‌اش را خرید!) حالا دیگر مجالی برای می‌خوام/نمی‌خوام نیست. آمده توی خانه و بیرون برو هم نیست و شاید بد هم نمی‌کند که نمی‌رود. فضای مجازی سود و زیان، و خوبی و بدی بسیار دارد، هر دو در مقیاسی هولناک!

 

شما منتقد هنری هستید. نقش منتقدان را در کار خودتان چقدر حائز اهمیت می‌دانید؟

خودتان چقدر منتقد کارهای خود هستید؟

هر منتقدی و حتا هر غیرمنتقدی اگر درباره‌ی کار من اظهار نظر کند ممنونش خواهم بود، صرف‌نظر از این که حرفش بجا یا نابجا و کلامش حسابی و یا بی‌حساب باشد. کسی که درباره‌ی کار من نظر می‌دهد همه‌ی آنچه را که تا آن موقع دیده و خوانده و فهمیده است، و تجربیات زندگی‌اش را به کار می‌گیرد برای ارزیابی کار من. این عملی ارزشمند است و من قدردان هستم. با این حال کار منتقدان را چندان موثر نمی‌دانم، چرا که نقد باید نوشته و خوانده شود تا بعد ببینیم که اثرگذار هست یا نه. در حال حاضر چنین نیست. حالا اظهارنظراتی در حد خوشم آمد یا خوشم نیامد جای نقد را گرفته است، چرا که هم گفتنش آسان است و هم خواندش و هم فهمیدنش. چیزی برای نفهمیدن نیست. نتیجه این که سطح کار فرهنگی و هنری به واسطه‌ی آنچه به‌اشتباه نقد خوانده می‌شود پایین می‌آید. نتیجه‌ی دیگر این است که نه منتقدی ظهور می‌کند و نه آثار هنری محک زده می‌شوند و نه از درِ ارزیابی نگریسته می‌شوند و نه منتقد یاد می‌گیرد نظر انتقادی خود را با زبانی احترام‌آمیز و نافذ بیان کند و نه هنرمند می‌آموزد که اگر کارش به چشم منتقد خوب نبوده منتقد ضرورتاً با او پدرکشتگی ندارد و از دشمن و مخالفش پول نگرفته است. دیگر مثل آفتاب همه جا پهن شده که هم هنرمند و هم منتقد قلم‌به‌مزد داریم و کم هم نداریم. این، کار را دشوار می‌کند. مخصوصاً اگر منتقد در بیان نظر واقعی خود موفق نباشد و هنرمند اثرِ آفریده‌اش را گران بفروشد و یا حمایت هم بشود. در فضای پرالتهاب آنچه جولان می‌دهد و رشد می‌کند سوءتفاهم است و دشمنی و بدخواهی.

در سال‌های دور منتقد مشهوری داشتیم، هنوز هم داریمش، که با زنده‌یاد کیارستمی کارد و پنیر بود و گفته بود که فیلم بعدی کیارستمی، که هنوز ساخته نشده، فیلم بدی خواهد بود! در سمت مقابل هم منتقد مشهوری داشتیم، هنوز هم داریمش، که با کیارستمی نان و پنیر بود و گفته بود که اگر کیارستمی دستش را روی برف بگذارد جای دست او اثری هنری خواهد بود! این‌ها بیشتر شوخی و سربه‌سر گذاشتن و اسطوره‌سازی در سطحی بسیار نازل است، نه نقد.

در مورد انتقاد از کار خودم باید بگویم آنچه را منتشر می‌کنم بدیهی است که مورد تایید خودم است و آنچه از انتقاد خودم جان به در نمی‌برد شما هیچ وقت نمی‌بینید تا که ببینید چه بی‌رحمم نسبت به خودم.

 

با همه‌ی اینها منتقدان را آیا باعث پیشرفت می‌دانید یا با توجه به فضای هنری جامعه امروز که همه غرق در تمجید و تعریف‌ها هستند و هنرمندان شنیدن نظر مخالف را تاب نمی‌آورند آیا آنها را سدی در مقابل بروز خلاقیت‌ها می بینید؟

آنچه گفتید دو تا موضوع جدا از همند. نقد و انتقاد و منتقد به‌طور کلی، و وجود همین‌ها در جامعه‌ی ما به‌طور متمرکز. نقد بی‌تردید می‌تواند باعث رشد و پیشرفت بشود. فلینی می‌گفت بارها در نقدهایی که خوانده جنبه‌هایی را در مورد آثار خودش پیدا کرده که خود قادر به شناسایی آنها نبوده. اما آنچه امروز به‌طور کلی در سرزمین ما جریان دارد بیشتر خاله‌بازی است تا نقد. در نظر همگان، حتا منتقدان، نقد عبارت است از تعریف و تمجید کردن‌های اغراق‌آمیز و یا حمله کردن و سرکوبیدن با الفاظی که محل گفتنشان جای دیگری است. من به چشم خود دیده‌ام و به دو گوش خود شنوده‌ام، نه یک بار که بارها، که منتقدی و منتقدانی درباره‌ی آثاری اظهار نظر می‌فرمایند که آن را ندیده‌اند یا نخوانده‌اند یا نشنیده‌اند. این طرز اظهار نظر کردن، که هیچ ربطی به نقد ندارد، بسته به این است که هنرمند کیست و شجره‌نامه‌اش چیست. دوست است یا دشمن. وای به دورانی و کسانِ این دوران که به فرهنگ و هنر و کار فکری این‌طور قبیله‌ای و سودجویانه بنگرند.

شما را به عنوان داستان‌نویس، نمایشنامه‌نویس، پژوهشگر عکس و طراح گرافیک نیز می‌شناسیم، کدامیک از این شاخه‌های نویسندگی در زندگی شما سایه بیشتری انداخته و حالا پس از برگزاری نمایشگاه انفرادی ترجیح‌تان پررنگ‌تر بودن کدام است؟

طراحی گرافیک درواقع شغل من بوده و هنوز هم هست، اگر باشد. در سال‌های دور زیاد پیش آمد که درباره‌ی گرافیک بنویسم، بیشتر نقد، اما حالا کارم بیشتر در قلمرو عکاسی است و داستان‌نویسی. از این رو است که داستان نوشتن براساس عکس را بیشتر می‌پسندم.

از چه زمانی شروع به عکاسی کردید و مسئله عکاس بودن کی برای شما مطرح شد؟

شروعش را نمی‌دانم. من وقتی عکاسی کردن را شروع کردم از این تقسیم‌بندی‌ها نبود. چون از این خبرها نبود. نمایشگاه عکس فقط برای نمایش بود و فروشی در کار نبود و حتا می‌توانم تصور کنم که چه آدم فرصت‌طلب و سودجویی به نظر می‌آمد آن که می‌خواست در روزها و سال‌های جنگ و تنگدستیِ همگانی عکس بفروشد!. کتابِ عکس، به‌جز عکس جنگ، فقط گاه‌وبی‌گاه از سوی چند عکاس شاخص و اسم‌ورسم‌دار منتشر می‌شد. در یک کلام پولی در عکاسی نبود و گردش مالی نداشت. از دوره‌ای به بعد به‌طور مشخص آقای نصرالله کسرائیان بنا کردند آثارشان را در قالب تقویم و کتاب منتشر کردن. ما تازه‌کارها فقط می‌توانستیم عکس‌هایمان را به هم نشان بدهیم و اگر خیلی خوش‌شانس بودیم و یکی از عکس‌هایمان در مجله‌ی «عکس» چاپ می‌شد دیگر نورِعلی‌نور بود! و یا یواشکی فرستادن به جشنواره‌های خارجی که آن هم از همه برنمی‌آمد.

عکاسی همیشه برای من اهمیت داشته بی‌این‌که واقعاً مهم باشد! علت آن است که من چون در سینما نتوانستم کار کنم (دهه‌ی 1360 بود و آن حوادث پی‌درپیِ پدردرآر!) پس من سینما را در جاهای دیگر جست‌وجو کردم. جاهایی که در محدوده‌ی اختیار خودم بود: عکاسی و نوشتن. نمایشنامه می‌نوشتم و فیلمنامه و داستان. اما چه نوشتنی! یک جوانِ تازه‌کارِ بی‌تجربه‌ی بی‌معلم…

و اما زنان! شیطنت می‌کنم و می‌پرسم که همسرتان تا چه حد همپای شما بودند و صبرشان در تحمل یک هنرمند به اندازه‌ای بود که بتوانید با آسودگی خیال بنویسید، عکس بگیرید و کار کنید، یا در این زمینه سختی کشیده‌اید!؟

نه، من هیچ سختی‌ای نکشیدم و در این زمینه همسرم خیلی همراهم بود. او سوژه‌ی ثابت عکس‌هایم نیز بود. بعد پسرم هم به عنوان سوژه اضافه شد و من بی‌این که بدانم از راه عکاسی در زندگی خصوصی خودم داشتم عکاس می‌شدم. می‌دانستم کارم شبیه عکس‌های خانوادگی و یادگاری نیست، اما رفته‌رفته کارم بهتر شد و کار را از راه تکرار و تجربه یاد گرفتم، باز بی‌معلم. تعدادی از آن تجربه‌ها را در نمایشگاهم دیدید.

با توجه به محدودیتی که در مورد انتشار تصویر زنان داریم، و از سویی می‌دانم شما در داستان‌هایتان به‌طور جدی به زنان پرداخته‌اید و دغدغه‌ی شما بوده، و حتا عکس‌های بسیار دیدنی در مجموعه «تهران، غیررسمی» از حضور زن دیده‌ام، چقدر توجه‌تان در عکاسی معطوف به زنان است؟

من با این‌که داستان‌های زیادی با محوریت زنان درباره‌ی آنان نوشته‌ام، اما در عکاسی زیاد به آنها نپرداخته‌ام. علت آن است که من وقتی می‌توانم از «عکاسی از زنان» حرف بزنم که درباره‌ی جنسیت زنان و زنانگی آنان عکاسی کرده باشم، نه این که فقط سوژه‌ی من زنان بوده باشند. برای من موضوع و مسائل زنان در اصل در محدوده‌ی زندگی اجتماعی آنان مطرح است، حتا اگر در خانواده باشد. من در عکاسی اجتماعی چندان کار نکرده‌ام و تجربه‌ی چنانی ندارم. به همین خاطر زنان، مخصوصاً زنان غریبه، در عکس‌های من غایب‌اند. من از این غیاب و فقدان افسوس می‌خورم. با توجه به علاقه‌ای که به زنان دارم و با زنِ درون خودم خیلی خوب تا می‌کنم و دوستش دارم، و زنان با من محرم‌اند و من با آنان، فکر می‌کنم اگر این کار را کرده بودم احتمالاً از نتیجه‌اش راضی می‌شدم.

آیا هنر عکاسی امکان کشف زنان را می‌تواند برای مخاطب فراهم کند؟

موضوع در نظر من پیچیده‌تر از اینی است که شما می‌گویید. من زنان زیادی را دیده‌ام که خودشان را حتا به عنوان زن نمی‌شناسند، کشف خودشان پیشکش، کشف دیگران پیشکش‌تر! عکاسی مثل هر امکان دیگری می‌تواند و خوب هم می‌تواند اسباب کشف زنان بشود، اما این بسته به بضاعت مخاطب است که چطوری و به چه میزان و با کدام تاریخ و کدام بینش و کدام تجربه به این کشف بنشیند، اگر اصلاً تمایلی به این کار داشته باشد. زن‌ستیز و زن‌گریزی و در همان حال نیاز و احتیاج درمانده‌مآبِ مردان به زنان، مردان را در موقعیتی گنگ و گمگشته قرار می‌دهد. منظورم به‌طور عمده همان مردانی‌اند که در دسته‌ی خاص و هنری و چه و چه قرار می‌گیرد. زنان برای خودشان نامکشوفه‌اند، کشف‌کنندگی مردان زنان را… چشم امید ندارم و نمی‌دانم سر به کجا خواهد برد.

درباره‌ی عکاسی سینمایی چه می‌گویید؟ آیا عکاسی فیلم کرده‌اید یا رغبتی به کار در این شاخه داشته‌اید؟

کار نکرده‌ام و تمایلی هم نداشتم که کار کنم، به دو دلیل: یک این که در عکاسی در سینما من ناچار می‌بودم در محدوده‌ی تنگی که فیلم برایم مهیا می‌کرد کار کنم، که این را نمی‌پسندم، دو این که اگر ممکن بود که در پشت صحنه‌ی فیلمی کار بکنم باید کارگردان فیلم می‌بودم، نه کمتر! جدا از این، من دو کتاب درباره‌ی عکس فیلم نوشته‌ام که از عشقم به عکس و فیلم می‌آیند. در هر کتاب مقدمه‌ای نظری درباره‌ی عکس فیلم و عکس سینمایی، که با هم فرق دارند، نوشته‌ام.

شما ظریف و نکته‌بین هستید. جوانان و دانشجویان زیادی تمایل بسیار به گفتگو با شما دارند. بارها دیده‌ام که با حوصله به آنان گوش می‌دهید و بعد پاسخ می‌دهید. آیا وقتی با آنها صحبت می‌کنید کلیدی طلایی برای راهنمایی آنان در نظر می‌گیرید و در نهایت فضای ذهنی جوان امروز را در حیطه‌ی هنر چطور ارزیابی می‌کنید؟

یک دلیلِ من که برای دیگران نامرئی است این است که در سال‌های نوجوانی و جوانی‌ام که خودم را به عالمی باخته بودم که بعدها فهمیدم هنر است، چشمه‌ای بی‌مهار بودم از پرسش‌های بی‌پایان، بی‌این‌که جوابی بیابم. کشور در تب‌وتابی انقلابی بود و کسی حوصله‌ی سوال‌های خیالپردازانه‌ی نوجوانی را نداشت که خودش هم نمی‌داند دنبال چیست. بله، من نمی‌دانستم دنبال چه‌ام، اگر می‌دانستم که کارم آسان بود. من پرسش‌های زیادی داشتم و خودم باید برایشان جواب پیدا می‌کردم. در این جست‌وجو بی‌این‌که بدانم راه‌هایی و تجربیاتی پیدا کردم که مهم‌ترین آن‌ها خستگی‌ناپذیر شدن بود و سماجت و کشفِ اراده‌ام برای دویدن و گشتن و گاهی هم یافتن. می‌دانستم که باید جواب را بیابم. بی‌جواب در عالمی نااستوار می‌بودم، که بودم. من آن دوره‌ی خیلی سخت را گذراندم. برای همین حال و روز جوانان امروز را درک می‌کنم و نمی‌خواهم آنها سختی‌ای را بکشند که من کشیدم و نمی‌خواهم وقت آنان تلف شود برای پیدا کردن جوابی که آن را توی گوشی موبایلشان پیدا نمی‌کنند. آنانی سراغ من می‌آیند که آسان‌پسند نیستند، که پاسخ بسیاری از پرسش‌هایشان را در اینترنت نمی‌توانند بیابند. آنها جوابی دیگر می‌خواهند. من ناامیدشان نمی‌کنم. نمی‌دانم آیا جواب‌های من به کارشان می‌آید یا نه، اما می‌دانم که مکالمه با آنان چیزهای زیادی به من یاد می‌دهد. از این نظر شاگردِ مکالمات منم، معلمی‌ام که از شاگردانم چیز یاد می‌گیرم. جوانانِ امروز معلم‌های فردا و هنرمندان امروز و فردایند.

در سال‌های اخیر برگزاری کلاسهای تئوری بسیار باب شده است. مایلم نظرتان را در مورد تئوری‌زدگی بدانم؟

من سرِ این کلاس‌ها نرفته‌ام و نظر دقیقی در این مورد ندارم، اما به‌طور کلی خوشبین نیستم. جامعه‌ی هنری و آثار هنری و هنرمندان و هنردوستان و اندیشه‌ی هنری و… مظفرالدین شاهِ «کمال‌الملک» که می‌گفت همه‌چیزمان باید به همه‌چیزمان بیاید، همین وضعیت را می‌گفت! انگار همه یک هدف دارند و آن هنرمند شدن و باسواد شدن است به سریع‌ترین شکل ممکن! تا موقعی که قرصِ آن به بازار نیامده است با شرکت در این کلاس‌ها می‌توانیم دست‌کم دوست و آشنا و خانواده را قانع کنیم که اینیم و آنیم!

درآغاز دهه نود شما طراح گرافیک چندین نمایش بودید، فکر می‌کنید تا چه حد پوستر و گرافیک در معرفی و تاثیرگذاری یک اثر هنری اهمیت دارد؟

اهمیت آن خیلی زیاد بود و در واقع جز آن نبود. اما امروز غیر از آن است. پوستر دیگر یک کالای فرهنگی/هنری، محیطی، اطلاع‌رسانی نیست. پوستر، امروز بیشتر نوستالژیک است، حتا وقتی در ابعاد 5×5 سانتی‌متر یا کمی بزرگتر در گوشی‌ها عرضه می‌شود، که در آن صورت دیگر کارکرد و نقشِ پوستربودگی را ندارد و باید نوشته‌ها و اطلاعاتش را در پایینِ عکسِ پوستر بخوانیم. آن، دگرگون کردن و از ریخت انداختن پوستر و ماهیت پوستر است. جای پوستر را امروز شیوه‌های دیگری از گرافیک به عهده گرفته‌اند که فضاهای مجازی پُر و حتا انباشته از آنند.

در جامعه هنری امروز هنرجویان قبل از هنرمند شدن می‌خواهند مارکت پیدا کنند و فکر می‌کنند با فروش کارشان حتماً هنرمند هم می‌شوند، نظر شما در مورد وضعیت بد مارکتینگ در فضای تجسمی چیست؟ و آیا حاضرید نمایشگاه‌هایی را داشته باشید که فقط برای نمایش باشد نه فروش؟

این بدآموزی را ما بزرگترها باعث شده‌ایم، ما و بزرگتر از ما. منظورم از بزرگتر از ما تصمیم‌گیرندگانی‌اند که با یک تصمیم، آثار هنری را تبدیل به وسیله‌ای کردند برای جابه‌جا کردنِ‌های پول‌هایی عظیم. نتیجه‌ی قاطی کردنِ فرهنگ و هنر با سیاست و اقتصاد می‌شود تمایل نسل تازه به پول درآوردن‌های بی‌تناسب و زودهنگام از راه هنر، و ارتزاق روحی و کسب اعتبار اجتماعی و مقبولیت برای اجناس موافق و مخالف. در این صورت دیگر چه می‌شود کرد جز مقاومتی خودخواسته و با نومیدی نظاره کردنِ پرت شدنِ تازه‌کاران را از دره‌ی ابتذال و کسبِ درآمد، یا به قول شما مارکتینگ.

معیار ارزش در هنر و تعریفتان از زیبایی چیست؟

من از ارزش مادی آثار هنری هیچ سر در نمی‌آورم و ارزش هنری آثار نیز به عوامل بسیاری بسته است که خودِ هنر یکی از آنهاست و تاریخی شدن یکی دیگر. فیلم‌های ملودرام داگلاس سیرک در زمان خودش آثاری بی‌ارزش و عامه‌پسند قلمداد می‌شدند. پرده‌های نقاشی ون‌گوگ آثاری بی‌ارزش از یک دیوانه بودند، آثار پیروسمانی حتا برای خودش هم فاقد ارزش بود و به‌ازای یک صبحانه‌ی مختصر یک تابلوی نقاشی می‌داد. سیاهه‌ی این نام‌ها می‌تواند همه‌ی صفحات مجله‌ی شما را پر کند. هنر، تعریفی روشن ندارد که آثار را در آن قرار بدهیم و بسنجیم. پرده‌های نقاشی «کاراواجو» و «مارک روتکو» و «بهزاد» هر سه هنرند، «ریوبراوو»ی هوارد هاکس و «اسب تورین» بلا تار و «ایماک باکیا»ی من‌ری، هر سه هنرند، عکس‌های «یوجین اسمیت» و «لاسلو موهالی ناگ» و «نن گلدین» هر سه هنرند، که همه از هم خیلی خیلی دورند. آثار هنری ارزش و اعتبارِ هنر بودن و هنری بودنشان را از جمله از شیوه و زمان عرضه‌ی آن، و یا استقبال یا عدم استقبال همعصرها از آن کسب می‌کنند. «پرستش بهار» یا «تقدیس بهار» اثر استراوینسکی در نخستین اجرایش «هو» شد! اما بعدها یکی از بزرگترین آثار موسیقایی سده‌ی بیستم شناخته شد. شاید اگر تئودور آدورنو به جای تاختن به آن و تحقیر کردنش از آن دفاع و حمایت می‌کرد ورق جور دیگری به زمین می‎‌نشست، شاید هم نه. «سگ آندالوسی» بونوئل و دالی نیز چنین سرنوشتی داشت. هرچند سوررئالیست‌ها درجا آن دو را پذیرفتند، اما دیگران فیلم و آنان را ریشخند کردند.

و اما زیبایی! راستش زیبایی به نظرم احتمالاً آسان‌ترین و در همان حال پیچیده‌ترین موضوع در فلسفه و هنر است. زیبایی را با این که همه می‌فهمند، اما از زمان افلاطون و سقراط و ارسطو تا به امروز هیچ کس نتوانسته است تعریفی حتا نسبی ارائه کند که عده‌ای آن را بی‌چک‌وچانه بپذیرند. شاید بهتر از همه ويلهلم ديلتاي گفته است که «آنچه را از درون تجربه مي‌شود نمي‌توان در مفاهيمي مقوله‌بندي کرد که براي جهانِ بيرونِ معلوم‌برحواس پديد آمده‌اند.» یعنی: زیبایی را نمی‌توان به تعریف درآورد.

آیا به جامعه‌ی هنری امروز امیدوار هستید یا سردرگمی‌ها و افراط و تفریط‌ها هم شما را ناامیدکرده است؟

البته که امیدوارم و البته که ناامید نشده‌ام. همیشه‌ی تاریخ همه جای عالم همین بود، حالا کمی خشن‌تر یا لطیف‌تر. همیشه عده‌ای می‌آیند چندتاشان می‌مانند و بقیه محو می‌شوند. غیر از این نمی‌تواند باشد. اگر جامعه‌ی هنری و رهبران هنری جامعه، چه واقعی باشند و چه قلابی و فرمایشی، مبتذل شده باشد، در آن صورت کار گره می‌خورد و سخت می‌شود و ناامیدی شما قابل فهم می‌شود، اما چه به انتخاب و اختیار، چه به‌اجبار، باید که امیدوار باشیم. و الا قافیه را به حضرات می‌بازیم و باید بنشینیم و ببینیم که مثل «شیرشاه»ِ والت‌دیسنی میدان خالی می‌شود برای شغال‌ها و کفتارها و شیرِ فاسد.

دوست دارم بدانم آخرین فیلم تاثیرگذاری که دیدید چه بود؟ آخرین کتاب، از آخرین شعر تاثیرگذار نام ببرید.

در دو سه سال اخیر ده‌ها فیلم ایرانی دیده‌ام که به شکلی باورنکردنی احیای دوباره‌ی فیلمفارسی را در آنها دیدم، با این توضیح که فیلمفارسی هیچ وقت در سینمای ایران و در اندیشه‌ی ایرانی کمرنگ نشده است، اما حالا با فیلم‌هایی پُررنگ‌تر آمده که ادعای هنری بودن دارند و بازیگرانِ نخبه‌پسند دارند و چندین جایزه هم در افتخاراتشان دارند. با این‌حال خوب است از چند فیلم نام ببرم، مثل فیلم‌های «جدایی نادر از سیمین» و «درباره‌ی الی…»، اما نه «فروشنده»ی اصغر فرهادی، فیلم خشن اما شاخص و برجسته‌ی «ماهی و گربه»، فیلم «پل خواب» که اگر خود را خیلی مقید نمی‌کرد که کاملاً براساس «جنایت و مکافات» داستایوسکی باشد بهتر از آب درمی‌آمد.

از فیلم‌های خارجی اخیر چیزی ندیده‌ام که رضایت بدهم که فیلمی بزرگ دیده‌ام. دو فیلم به یادم می‌آید. یکی اسمش «لاک» است، فیلمی با فقط یک بازیگر، یعنی تام هاردی، که به‌جز دو سه دقیقه‌ی نخست، باقیِ فیلم تماماً در ماشینِ آقای لاک می‌گذرد که او به سمت شهری دیگر می‌راند و همه‌ی قصه‌ی فیلم از طریق مکالمات تلفنی او روایت می‌شود. فیلمی این‌اندازه دست‌وپا بسته اما بسیار پرکشش، خیلی خوب بود. دومی فیلم نه چندان مشهوری به نام «بروکلین»، ساخته‌ی جان کرولی است که خیلی خوب و گرم بود، با قصه‌ای که در دهه‌ی 1950 در بروکلین آمریکا و در لندن می‌گذرد. احتمالاً به این دلیل دوست داشتم که هیچ چیز قلابی از نوع جلوه‌های ویژه‌ی هالیوودی توش نبود و اصالت داشت. دیگر خیلی وقت است که از آن دست فیلم‌های سراسر جلوه‌های ویژه بدم میاید و نمی‌تونم ببینم. حتا فیلم تحسین شده‌ای مثل «دانکرک» کریستوفر نولان، «تلقینِ» مرعوب‌کننده در ساخت که جای خود دارد! قلابی بودن خیلی حالم را بد می‌کند.

کتابی که بخواهم نام ببرم «باقی‌مانده‌های آشویتس» است، کتاب بسیار مهم و درخشانِ جورجو آگامبن که خیلی هم خوب ترجمه شده است. شعر هم… باورتان می‌شود برگشته‌ام به سعدی و کلاسیک‌ها؟ و البته شعرها و مخصوصاً ترجمه‌های بیژن الهی. البته در این مورد تاثیرگذاری مثبت نبود و منفی بود. به نظرم بیژن الهی دارد در ادبیات تبدیل به پیامبر می‌شود، اگر فرض کنیم که تا حالا نشده باشد، و به نظرم، تا جایی که من دیده‌ام و می‌شنوم، کاملاً اشتباه فهمیده شده است. اینهمه تعریف و تمجیدی که یک کلمه دلیل انتقادی پشتش نیست سر از جاهای نگران کننده‌ای در خواهد آورد. وقتی یکی دو سال بعد اولین نسل کپی‌کاران بیژن الهی ظهور کردند آن موقع معلوم می‌شود که با مصالحی خانه ساخته‌اند که فقط صاحب اصلی‌اش می‌توانست خانه‌ای درست و بقاعده بسازد، چون مال خودش بوده و فقط خودش بلد بوده آنطور عمارتی را بالا ببرد.

در آستانه نمایشگاه کتاب تهران، گویا کتاب شما به نمایشگاه نمی‌رسد. کمی راجع به آن برای ما بگویید. در حال حاضر چه می‌نویسید و چه برای چاپ آماده دارید؟

کتابم که به نمایشگاه نرسید نامش «دومین اول شخص مفرد» است که جلد دوم «اول شخص مفرد» به شمار می‌آید، هرچند خواندن دومی اصلاً منوط به خواندن اولی نیست و مستقل است. کتاب دیگری دارم به نام «عکس دیدن»، کتابی نظری شبیه به «عکس و دیدن عکس»، که امیدوارم تا زنده‌ام چاپ شدنش را ببینم.

یوریک کریم مسیحی را در کجای هنر این آب‌وخاک می‌بینید؟ بدون تعارف بگویید و می‌خواهم فروتنی‌ای که در شما سراغ دارم باعث شکسته‌نفسی نشود؟!

اگر من را با لطف فروتن می‌دانید متاسفم که می‌گویم حتا خانم نازنینی مثل شما هم که بخواهد نمی‌توانم غیر از آن نباشم. اما به جای این که با فروتنی یا خودبزرگ‌بینی حرف بزنم ترجیح می‌دهم با نشانه‌ها بگویم که عده‌ای خواننده‌ی کتاب‌هایم هستند، و جاهایی دعوت می‌شوم برای حرف زدن و برگزاری کلاس و کارگاه، و دوستان جوان بسیاری دارم که باعث شده‌اند خیال کنم که حرف‌هایم شنونده دارند. این، من را کجای فرهنگ یا هنر این آب و خاک قرار می‌دهد؟ اصلاً قرار می‌دهد؟ من اصلاً دغدغه‌ی جایگاه و ماندگاری ندارم. آمده‌ام و می‌روم و خوشبخت خواهم بود اگر روی چند نفر تاثیری سازنده و بجا بگذارم. کسی که از شلوغی و دیده شدن گریزان است بدیهی است که دغدغه‌ی ماندگاری نام هم نداشته باشد.

آیا برای بلند مدت برنامه‌ریزی کرده‌اید!؟ اگر بله چند تا از آنها را برای ما نام ببرید.

کسانی که وظیفه‌شان برنامه‌ریزی برای آینده است و بابتش پول‌های کلانی از مالیات من و شما می‌گیرند توی کارشان مانده‌اند، من کجا برنامه‌ریزی کنم برای آینده، آن هم بلندمدت؟! برنامه‌ام همیشه کار است و نوشتن. از چند سال قبل برنامه داشتم که سه کتاب در باره‌ی عکس بنویسم. یک کتاب درباره‌ی عکس‌های سینمای ایران، یک کتاب درباره‌ی عکس‌های تاریخ عکاسی ایران، و یک کتاب ادامه‌ی «در جهت عکس» و «نگاهم کن! خیالم کن!»، اما مگر توانستم شروع کنم؟! دو طرح برای رمان دارم و یک طرح برای فیلمنامه که هیچ کدام را شروع نکرده‌ام. اگر این‌ها را برنامه‌ریزی قبول می‌کنید، این دیگر از مناعت‌طبع شماست!

گفت‌وگو با یوریک کریم مسیحی از الهام زارع‌نژاد

منبع: پایگاه عکس چیلیک





نظرات (1)

  • اعظم حشمتی

    |

    از این گفت و گوی صریح و صادقانه لذت بردم. صراحت کلام جناب کریم مسیحی در این جامعه عکاسی بده بستان باز و به قول خودشان قلم به مزد عالی بود. در همین دنیای معلم و شاگردی که از آن نام بردید ، دغدغه و سوال من از شما اینست که با توجه به آن قسمت از گفت و گوی صحیح و صریح شما درباره نقد در جامعه عکاسی ما، به نظر شما چاره کار چیست؟
    منتقدانی چون شما باید تسلیم این “فضای پرالتهاب پراز سوءتفاهم ودشمنی و بدخواهی شوند ” و یا بر رسالت خود بر نقد صحیح و اصولی پایبند باشند؟
    اگر قرار بر مرعوب شدن آگاهان و باسوادانی چون شما هست، این همان بدآموزی است که ناخودگاه منتقل می شود.
    جامعه عکاسی ما ازیکی از چیزهایی که واقعا رنج می برد همین نقد شدن های اصولی است. دیدن و رصد کردن آثار هنرجویان و دانشجویان و علاقمندان عکاسی بدون باند بازی های رایج ، و بررسی و نقد صحیح آنها توسط شما و آگاهان و منتقدان منصف و باسوادی چون شما قطعا آغاز گر اتفاق بزرگی خواهد بود. وگرنه که نالیدن و بیان دردهای هر قسمت از جامعه امروز را همه خوب یاد گرفته اند. شاید این اتفاق از نوشتن صدها کتاب تاثیرگزارتر و ماندگارتر باشد.

    پاسخ

دیدگاهتان را بنویسید