چاپ مقالات بسیاری در خصوص نقد و بررسی و تحلیل عکس در نشریات تخصصی و فرهنگی و برگزاری ۷ نمایشگاه انفرادی در ایران، فرانسه و آلمان وی را به عنوان عکاسی صاحب نام در حوزه عکاسی مستند اجتماعی در مجامع هنری معرفی کرده است.
از او تاکنون ۷ جلد کتاب در حوزه پژوهش عکاسی به چاپ رسیده که از آن جمله می‌توان به مجموعه مقالات درباره عکاسی مستند اجتماعی و عکاسی برای مطبوعات و کتاب «هپروط» اشاره کرد.
گفتگو با شاهرودی در کتابخانه موزه هنرهای معاصر تهران صورت گرفت، درست زمانی که وی برای بازدید از آثار عکس‌های دیده نشده‌ای از انقلاب به موزه آمده بود. به عقیده وی، عکاسی مستند اجتماعی ایران پس از انقلاب متولد شده است. با او در این باره به گفتگو نشستیم.
خیلی‌وقت‌ها می‌شنویم که از «عکاسی ایرانی» در سطح جهان به عنوان یک عکاسی ویژه با رویکردی خاص یاد می‌شود. حتی چند سال پیش از پدیده «مکتب عکاسی ایرانی» یاد شد، این موضوع را قبول دارید؟
چیزی که ما به عنوان مکتب از آن یاد کنیم، محتاج پیشینه‌های قوی و فرهنگی است. درست است که پیشینه عکاسی ما با یک اختلاف کوتاه به تاریخ عکاسی دنیا پهلو می‌زند یعنی چیزی کمتر از ۸ سال بعد از پیدایش عکاسی این هنر وارد ایران شد، ولی ما پیشینه عکاسی اجتماعی به آن صورت نداریم و یک دوره عکاسی گمشده در این وسط داریم. پس از دوره قاجاریه عکس‌های زیادی از آن دوره باقی‌مانده و تقریبا تاریخ عکاسی آن زمان روشن است، اما تاریخ تصویری دوره پهلوی تقریبا گم و گور است. تحقیقات زیادی روی آن نشده و زوایای پنهان عکاسی ما در آن دوره گسترده و زیاد است. ولی باید گفت عکاسی مستند اجتماعی به شکل جدی و نوینش در جریان انقلاب اسلامی در سال ۱۳۵۷ متولد شد.
طبیعی است که عکاسان زیادی به ثبت این واقعیت‌ها پرداختند. صرف‌نظر از عکاسی آماتوری که در جریان این انقلاب فعال شد و شکل گرفت و حتی نقش رسانه‌ای ایفا کرد، عکاسان حرفهای زیادی وقایع انقلاب را تصویر کردند. این عکاسان حرفهای آثارشان در نشریات اعم از داخلی و خارجی ثبت شد و طبیعی بود که دنیا نسبت به تصاویری که از انقلاب ایران ارائه می‌شد، حساس بود، تقاضا داشت و واکنش نشان می‌داد. ما نباید اگر چنین تقاضایی وجود داشته است (که طبیعتا نه به خاطر نوع عکاسی بلکه به خاطر اهمیت واقعه‌ای است که از آن عکاسی می‌شود) آن را به حساب ارزش‌های عکاسی‌مان بگذاریم. البته من منکر ارزش‌های عکاسی خودمان نیستم، چرا که این موضوع باید در جای دیگری مورد بررسی قرار گیرد.
بنابراین این موضوع می‌توانست یک جریان نام بگیرد. جریانی که به خاطر نیاز نشریات خارجی برای پوشش تصویری وقایع انقلاب ایجاد شد و حتی پس از آن جنگ و تحولات سال‌های اولیه انقلاب تقاضای عکس را فراوان کرد و کارهای هنرمندان ما در نشریات خارجی به چاپ رسید.
یعنی قبل از هر چیز یک نیاز رسانه‌ای بود؟
بله دقیقا نیاز رسانه‌ای بود. من یادم هست همان موقع میزگردی در یکی از نشریات داشتیم که با حضور تعدادی از دوستان عکاس که در زمینه فتوژورنالیسم و عکاسی رسانه‌ای فعالیت می‌کردند برگزار شد. دوستان آنجا عنوان کردند در شرایطی که مطبوعات دنیا متقاضی عکس‌های فتوژورنالیسم ایرانی هستند و عکاسی ایرانی نشریات دنیا را تسخیر کرده است، فتوژورنالیسم ما گرفتار آماتوریسم داخلی شده است. من این موضوع را خطرناک دیدم و همان موقع، آن را در مطلبی عنوان کردم که چنین چیزی نیست و ما نباید این اشتباه تاریخی را انجام دهیم. الان هم می‌بینیم که حرف من درست بود؛ یعنی این که پس از ۱۷ یا ۱۸ سال هنوز اثری از چیزی که به عنوان مکتب عکاسی ایرانی از آن یاد می‌شد، وجود ندارد؛ ولی همچنان جریان عکاسی را قبول دارم.
شاید باید بگوییم دوره پهلوی، حلقه مفقوده و دوره تاریک عکاسی معاصر ایران است؛ یعنی اطلاعات آنقدر نیست که در دوران قاجار بوده است، خب انقلاب چه تاثیری روی این هنر گذاشت؟
دلایل متعددی می‌تواند داشته باشد. شاید یکی از دلایلش می‌تواند این باشد که در طول تاریخ عکاسی مستند اجتماعی همیشه با سیاست روبه‌رو شده و این موضوع باعث شده است دولت پهلوی، این امکان را به عکاسان مستند اجتماعی ندهد که کار حرفهای انجام دهند. در واقع قدرت عکاسی و توانایی‌های هنر عکاسی اجتماعی که در افشای واقعیت‌ها صورت می‌گیرد، سعی شده تا در این دوره، زیاد به آن توجه نشود. از دوره قاجار به بعد، عکاس را با کلمه تحقیرآمیز «فوتو» صدا می‌زدند و در روزنامه‌ها و نشریات دوره پهلوی اکثرا افرادی به عنوان عکاس استخدام می‌شدند که سواد زیادی نداشتند.
آموزش برای کسانی که می‌خواستند در بخش عکاسی فعال شوند، این بود که این دکمه را فشار بده تا عکسی گرفته شود.
یعنی نگاه مکانیکی داشته باشد؟
بله دقیقا و قدرت تعبیر و تفسیر نداشته باشد. سراغ ندارم عکاسی را که در دستگاه‌های رسانه‌ای کار کرده باشد و از این توانایی برخوردار باشد؛ ولی شاید این تحلیل به این دلیل درست باشد که پس از شکل گرفتن جریانات انقلاب و با برداشته شدن سانسور خبری و تصویری که با آغاز نظام جمهوری اسلامی در جامعه رخ می‌دهد، می‌بینیم که یک دفعه عکاسی مستند اجتماعی ما به شکل تازه‌ای متولد می‌شود. یک دفعه عکاسان زیادی پا به فعالیت در این عرصه می‌گذارند. البته ذات حوادث اجتماعی ما چنین چیزی را ایجاب می‌کند.
همزمان با ایران مثلا در کشوری مثل نیکاراگوئه هم انقلابی رخ می‌دهد. سوال من این است که آیا عکاسی، همان کارکردی را در آنجا داشته است که در ایران آن زمان داشت. مطمئنا جواب این سوال، منفی است؛ ولی از آن طرف در دوران انقلاب مشروطیت هم ما شاهد اولین عکس‌های به اصطلاح انقلابی به این شکل هستیم که به دست فردی به نام بارون استپانیان از حوادث تبریز گرفته شده و البته در آخر هم این عکاس جانش را پای همین عکس‌های افشاگرایانه‌اش گذاشت. بعد حتی در قرن بیستم، پیش‌زمینه تاریخی دیگری نیز داریم که در حوادث انقلاب اکتبر شوروی، عکاسی نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای داشت. اگر اصولا هنرهای تصویری شوروی مثل عکاسی و سینما بشدت الان رشد کرده است، پیش‌زمینه آن به انقلاب اکتبر برمی‌گردد و نقشی که عکاسی در آن انقلاب ایفا کرد. درست مثل همان چیزی که در ایران شاهد آن بودیم و عکس‌هایی که صحنه‌های درگیری و زدوخوردهای انقلاب گرفته می‌شد. خب با توجه به فناوری محدودی که در آن زمان وجود داشت، باز هم این آثار نقش خبررسانی را ایفا کرد. از سوی دیگر، درست چند ماه پس از انقلاب اکتبر شوروی، آکادمی هنرهای مدرن این کشور تاسیس شد و اطلاعیه‌ای هم در شب افتتاحیه آن در همین مورد خوانده شد که در آن زمان، جنجال زیادی نیز در دنیای هنر ایجاد کرد.
مضمون آن اطلاعیه براین بود که تمامی مردم کشور جدیدمان (شوروی) باید آموزش عکاسی ببینند. آن هم به خاطر این که این هنر می‌تواند تاثیر شگرفی بر تحولات اجتماعی بگذارد و حتی در همان زمان گفته شد که دیگر نقاشی سه‌پایه‌ای، پاسخگوی یک کشور پویا، فعال و متحول انقلابی نیست. ما این نمونه عینی و دلیل اثبات این اعتقاد در زمینه تاثیرگذاری هنر را در انقلاب خودمان هم دیدیم. نقش نقاشی در مقابل عکاسی در انقلاب ما، بسیار کمرنگ بود. اگرچه خب نقاشی‌های دیواری در جریان انقلاب و پس از انقلاب، در حد خودش اثرگذار بود؛ اما باز هم می‌گویم در حد خودش! از نگاه دیگر باید گفت هرگز نقاشی مانند عکس، نقش خبررسانی و نقش رسانه‌ای را در هیچ حادثه‌ای در دنیا نداشته و نخواهد داشت.
از سویی، باید گفت نقاشی با وجود پیشینه بسیار طولانی‌اش کنار حوادث اجتماعی، نقش تعیین‌کننده و اثرگذار نداشته است. ولی در طول۱۷۰ یا ۱۸۰ سال که از عمر عکاسی می‌گذرد، این هنر در تمامی حوادث اعم از طبیعی مثل زلزله و سیل و توفان و… یا حتی حوادث اجتماعی مثل انقلاب‌ها و جنگ‌ها و … حضور داشته و در عین حال نیز نقش خبررسانی و نقش رسانه‌ای خود را نیز ایفا کرده است.
در انقلاب مکزیک می‌بینیم هنگامی که نقاشی یکی از دلایل موفقیت انقلاب این کشور می‌شود، دولت با حمایت‌هایش بستری را ایجاد می‌کند که به موجب آن، این هنر تبدیل به یک مکتب و جریان هنری می‌شود. با این اوصاف که به نظر شما عکاسی یکی از مهم‌ترین هنرهای تاثیرگذار بر روند انقلاب ایران بوده است؛ چرا اکنون عکاسی مستند اجتماعی ما شکل نگرفته است و ما را در جهان به این عنوان نمی‌شناسند؟
این موضوع دلایل متعددی دارد که باید تحلیل بشود، اما به نظر من امکانات اینترنت و دنیایی که اینترنت به وجود آورده تفکرات و بینش‌های بسیاری از جوامع مختلف انسانی را تحت تاثیر قرار داده و حتی دگرگون کرده است. خوشبختانه یا متاسفانه، عکاسی ما در چند سال اخیر به سمت و سویی رفته که زیاد با عکاسی مستند اجتماعی همخوان نیست. کلیت عکاسی ما اکنون به سمتی نامشخص در حال حرکت است. کما این که اکنون در تمامی نمایشگاه‌ها و رقابت‌های گروهی عکاسی شاهدیم که شاخه‌ای از عکاسی به نام عکاسی خلاقه تعریف می‌شود که هنوز بسیاری در تعریف کلی این شاخه دچار تردید هستند. این حرکت مطمئنا با عکاسی مستند اجتماعی که شما از آن سخن گفتید، در یک جهت نیست، زیرا هیچ‌کس روند جریان معاصر عکاسی ایران را نمی‌شناسد و این باعث می‌شود که ما را در دنیای عکاسی به هیچ نامی نشناسند. اما ما می‌بینیم که به هر حال این گرایش که به نظر من نادرست است، مورد استقبال قرار گرفته است.
می‌خواهم بدانم صریحا منظور شما کدام شاخه از عکاسی است؟
فاین آرت فوتوگرافی.
اما در این فاین آرت فوتوگرافی (عکاسی زیبایی‌شناسانه)، متاسفانه باز هم در این زمینه به نظر من کارهای خوب و درخور توجهی طی چند سال اخیر ارائه نشده است.
باید در این زمینه برگردیم به مساله آموزش. ما با وجود این که در دانشگاه‌ها رشته عکاسی داریم و کلاس‌های متعددی در این زمینه در گوشه گوشه شهرهایمان تشکیل می‌شود اما به‌روز نیستیم. ببینید، سرفصل دروسی که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود، نزدیک به ۲۰ تا ۲۴ سال پیش نوشته شده‌اند اما هنوز همان‌ها در دانشگاه‌های ما تدریس می‌شود. از نگاهی دیگر ما هنوز درسی را در دانشگاه‌ها با عنوان فتوشاپ نداریم و این در حالی است که این روزها عکاسی دیجیتال در سیطره فتوشاپ قرار گرفته و ما هنوز به طور رسمی این درس را در دانشگاه‌هایمان راه نداده‌ایم. یا اصلا از شما می‌پرسم که اکنون شیمی عکاسی چقدر در عکاسی کاربردی ما کاربرد دارد؟
به نظر من هیچ.
دقیقا همین‌طور است. یا دروسی مثل شناخت انواع فیلم‌ها و فیلترها هم همین‌طور. اصلا ورود دیجیتال مفاهیم اساسی عکاسی را مورد واکنش قرار داده و حتی عوض کرده است، اما ما هنوز در دانشگاه‌هایمان با همان اطلاعات ۳۰ سال پیش تدریس می‌کنیم.
در این شرایط جوانان ما که پویا، خلاق و دارای ایده هستند به اینترنت رو می‌آورند و از پدیده‌های نوین عکاسی دنیا آگاه می‌شوند و تاثیر می‌گیرند. حتی تقلید می‌کنند و کپی کار می‌شوند. به خاطر همین است که به واسطه وجود این کانال ارتباطی عکاس ما تقلیدکار می‌شود و تقلید و کپی‌کاری اوج می‌گیرد و دقیقا اتفاقی که می‌افتد آن است که ما دور می‌شویم از اتفاقی که شما به آن اشاره کردید که فاین آرت فوتوگرافی ما هم رشد نکرده است.
سوال دیگر اینکه به نظر شما این نگاه، نگاه جهانی است که نقاشان خود را یک سر و گردن از عکاسان در زمینه هنر بالاتر می‌دانند؟
بله همین‌طور است. فکر کنم همه جای دنیا این‌طور است و گرایش عموم مردم هم حتی این موضوع را تقویت می‌کند که عکاسی را در مقایسه با نقاشی در سطح پایین‌تری ببینند.
اگر بخواهیم برای این موضوع به دنبال دلیل بگردیم، به چه می‌رسیم؟
یکی از دلایل عمده‌ای که در این باره باید به آن توجه شود، این است که نقاشی تکثیرپذیر نیست و چون تکثیرپذیر نیست روحیه انحصارطلبی مردم را ارضا می‌کند.
به همین دلیل مردم نقاشی را از نظر ارزش‌های هنری بالاتر می‌دانند. همین‌که مردم فکر می‌کنند ممکن است نسخه عکسی که من دارم دست چندین نفر دیگر هم باشد، این اصالت کار را در ذهن آنها زیر سوال می‌برد.
اما من تصور می‌کنم عکاسی ثبت لحظه‌ای است که هیچ وقت نمی‌توان آن را برگرداند.
در دنیای امروز عکاسی دیگر شکار لحظه نیست بلکه تعبیر و تاویل لحظه است. اگر جامعه درک کند که عکسی که گرفته شده، تمامی توان، واقعیت‌ها و قدرت درک، دید و تمام وجود عکاس در آن متبلور است، جور دیگری به آن عکس نگاه می‌کنند. هنوز بسیاری از ما فکر می‌کنیم عکاسی فشار دادن دکمه دوربین است و اغلب مردم فکر می‌کنند عکاس هستند، ولی دوربین خوبی ندارند یا آن که اگر دوربین خوبی داشته باشند، عکس خوبی می‌گیرند، هنوز در مقایسه با یک عکس خوب خیلی‌ها اولین سوالشان این است که این عکس را با چه دوربینی گرفته‌ای؟ یا حتی با نگاهی دیگر می‌گویند چه عکس خوبی مثل یک نقاشی است. این دیدگاه‌های اجتماعی ماست که از دید اجتماعی نیز باید تحلیل شود.
با این موافقم که جایگاه عکس در ذهن مردم خراب شده نه در میان هنرها اما واقعا عکس را چه چیز می‌توان تعریف کرد.
عکس مثل یک آرشیو عمل می‌کند. مثل یک حافظه است حافظه تاریخ. چیزی که نقاشی فاقد این توانایی است. به عنوان مثال ارگ بم در زلزله آسیب زیادی دید. بازسازی آن از طریق نقاشی‌هایی که از روی آن کشیده شده بود، ممکن نبود، یا حتی از روی حافظه ذهنی. تنها از روی عکس‌هایی که از آن گرفته شده بود، توانستند آن را بازسازی کنند.
اصولا مستندنگاری از طریق عکاسی کم در ایران صورت می‌گیرد. با این موافقید؟
خوشبختانه حرکت‌هایی در این زمینه گرچه دیر اما دارد صورت می‌گیرد. باید بصراحت بگویم که در حوزه مستندنگاری تصویری در بعد از انقلاب حرکت‌های خوبی شکل گرفته، اما به هیچ وجه کافی نیست.
پس چرا همه آرشیوهای خوب عکسی که در کشورمان وجود دارد، شخصی و خانگی است؛ چرا به عنوان مثال یک بانک جامع عکس انقلاب در کشور نداریم.
این چرایی است که مسوولان فرهنگی و هنری باید پاسخ بگویند. بله فکر می‌کنم این آرشیوهای خانگی غنی است. هنوز عکس‌های زیادی از انقلاب وجود دارد که هیچ کس ندیده است و شاید اهمیتش بسیار زیاد باشد.
یکی از مشکلات ما در حوزه هنرهای تجسمی ایران، مشکلات مدیریتی است؛ زیرا وقتی مدیران عوض می‌شوند، سیاست‌ها و روش‌ها و همه نگاه‌ها به یکباره تغییر می‌یابد و اگر مدیری می‌آید، بنیانی برای یک کار می‌گذارد، مدیر بعدی آن را عوض می‌کند. در اینجا پرسشی مطرح می‌کنم و آن این است که چرا دوسالانه‌های عکس ما بعد از چندین دوره برگزاری هنوز آن انسجام و قوت اوایل انقلاب را ندارد. هنوز آن طور که ۳۰ سال پیش در آغاز انقلاب متحول و پویا شروع شد، اکنون در هیچ دوسالانه هنری دیده نمی‌شود. البته این که چرا آن جریان اکنون در دوسالانه حاکم نیست، موضوعی است که باید درباره آن بسیار بحث شود.
این عکاسی پویا و متحولی که ۳۰ سال پیش و با آغاز انقلاب رخ داد، آیا در پشت خود نگاهی را هم داشت؟
باید گفت که نگاه پشت سر آن کمی عجولانه و هیجانی بود، ولی اگر قرار بود عکاسی ما فقط آن عکاسی هیجانی باشد، تا چند سال بعد از انقلاب دوام نمی‌آورد. ما حتی در دوران جنگ شاهدیم که چندین سال ابتدایی جنگ، عکاسی ما پویا و فعال بود و بعد از آن البته به نظر من عکاسی ایران کمی افت کرد، اما نگاه وجود داشت. اگر می‌بینیم هم‌اکنون عکاسان در جامعه هنری حرفی برای گفتن دارند، دلیل آن همین است.
اما چرا بیشتر عکس‌های خوبی که از انقلاب ما وجود دارد، عکاسان ایرانی نگرفته‌اند، این را که قبول دارید؟
من چنین نظری ندارم، نه قبول ندارم!
من دلایل خاص خودم را دارم. شاید در آن موقع عکاس حرفهای داخلی با نگاه وجود نداشت، شاید همه هیجان‌زده شده بودند.
شاید ما عکاس صاحب دیدگاه مستقل در آن زمان نداشتیم، ولی باید گفت؛ همه عکاسان مستند اجتماعی ما کار حرفهای خود را با شروع انقلاب از سر گرفتند، کار عکاسان ما قبل از انقلاب نهایتا این بود که در فلان‌جا تصادفی رخ داده و باید از آن عکس بگیرند.
یا بهتر است بگوییم عکاسی فوتوژورنالیست در ایران پس از انقلاب جان گرفت که اکنون بسیاری از عکاسان خبرنگاران برجسته‌ای در کشور داریم که حرفهای زیادی برای گفتن دارند. اگر مکتب عکاسی بعد از انقلاب نداشتیم، اما جریان خوبی داشتیم که باید ریشه‌یابی شود و در این میان همه کاستی‌ها نیز به طور واقع‌بینانه بررسی گردد. اما در یک جمله می‌توان گفت که عکاسی بعد از انقلاب جان گرفت.
مهدی نورعلیشاهی
